Ute Schaeffer: Was wir trotz Fakes von rechten Echokammern lernen können

Ute Schaeffer (49) arbeitet heute als stellvertretende Leiterin der DW-Akademie.

kress.de: Können Sie ausschließen, in ihrer journalistischen Karriere schon mal Fake News verbreitet zu haben?

Ute Schaeffer: Klassische Enten kann in 25 Berufsjahren wohl niemand ausschließen. Aber wichtig ist, das nachher geradezuziehen, zu korrigieren. Und das habe ich gemacht. Der Fake, um den es in meinem Buch geht, ist aber etwas ganz anderes. Gemeint ist Desinformation - die gezielte Verbreitung von manipulierten Nachrichten und Falschmeldungen, um Menschen zu manipulieren, zu beeinflussen - und Gruppen oder Institutionen zu schaden. Das kann ich für meine journalistische Arbeit ausschließen.

kress.de: Zwei Jahre haben Sie sich in den Echokammern einer "Gegenöffentlichkeit" bewegt. Was war die krasseste Falschnachricht, die Ihnen da begegnet ist?

Ute Schaeffer: Das ist schwierig zu beantworten. Es gibt nicht den einen großen Fake, zum Beispiel vor der Bundestagswahl. Vielmehr laufen da ganz bestimmte Themen sehr beständig.

kress.de: Welche?

Ute Schaeffer: Terror und Sicherheit spielen eine große Rolle. Da heißt es, Anschläge seien von staatlichen Stellen angestoßen worden. Das Attentat vom Breitscheidplatz sei zum Beispiel nicht hinreichend aufgeklärt worden. Oder die Ausschreitungen zum G20-Gipfel in Hamburg seien "ein politisch motivierter Bürgerkrieg", der von staatlichen Stellen gewollt und initiiert worden sei. Solche Desinformation transportiert eine bestimmte Deutung - die manchmal auch explizit genannt wird: Staatsversagen, unser Land stehe am Abgrund, meine Sicherheit sei bedroht. Ein großes Treiberthema sind Flüchtlinge. Die Palette von Desinformationen ist hier breit: Da heißt es zum Beispiel, der Islam sei keine Religion, sondern eine Gewaltideologie. Muslime seien potenziell alle Terroristen und Gewalttäter.

kress.de: Aber beim Thema Flüchtlinge gab es doch auch eine große Palette von Desinformationen in den etablierten Medien - auch im öffentlich-rechtlichen Rundfunk. Da hieß es, die Migranten seien vor allem Familien, gut ausgebildete Fachkräfte und Menschen, die unser Rentensystem stabilisieren.

Ute Schaeffer: Desinformation will aber bestimmten Menschen schaden, und das war hier nicht der Fall. Dennoch ist Ihr Einwand richtig. Beim Flüchtlingsthema haben viele Medien keine vollumfängliche Arbeit geleistet. Sie waren zu nah dran an der Regierungspolitik, berichteten zu wenig darüber, was vor Ort oder in konkreten Fällen zu Schwierigkeiten führte. Journalisten haben es sich oft zu einfach gemacht. Und das ist immer schlecht, auch weil es Platz lässt für andere Interpretationen, die sich jetzt in diesen Echokammern zeigen.

"Wir brauchen mehr Kontroversen, sonst verlagern sich die in die sozialen Medien"

kress.de: Sie schreiben ja auch, Parteien und Medien machten "einen Bogen um strittige Themen". Und an anderer Stelle: "Wenn die Diskussion im Parlament und Medien ausbleibt, dann übernehmen sie andere." Sind also etablierte Medien ungewollt zum Geburtshelfer dieser Szene geworden?

Ute Schaeffer: Das lässt sich empirisch nicht beantworten. Und auch aus meiner Recherche ergibt sich daraus keine eindeutige Antwort. Eines aber konnte ich in meinen Recherchenewsfeeds oder in den Facebook-Gruppen sehr wohl erkennen:  Wenn man Themen weglässt, befeuert man nur den Vorwurf der "Lügenpresse". Wir brauchen mehr Kontroversen, sonst verlagern sich die in die sozialen Medien. Und ich sehe noch einen gefährlichen Trend - mit Blick auf unsere demokratische Kultur: Begriffe aus diesen Echokammern finden Eingang in die Sprache der Politik und der Medien. Das Wort "Asylindustrie", das Dobrindt benutzt, kannte ich vorher schon von den rechten Desinformationsseiten. Auch mit dem Begriff "Asylforderer" scheinen CDU-Politiker kein Problem mehr zu haben.

kress.de: Sie haben sich für die Zeit Ihrer Recherche einen "alternativen Account" zugelegt. Haben Sie unter diesem nur mitgelesen oder sind Sie auch selbst aktiv geworden?

Ute Schaeffer: Nein, das wäre mir dann doch zu viel eigener Fake gewesen. Das wäre eine andere Geschichte geworden. Ich wollte verstehen, was die Befürchtungen und Fragen sind, welche Anlässe Wut und Empörung auslösen, welche Akteure unterwegs sind und wie sie ihre digitale Kommunikation aufziehen.

kress.de: Welche Wirkung hatte der Aufenthalt in der Echokammer auf Sie? Konnten Sie sich abschirmen oder hat Sie einiges auch gepackt?

Ute Schaeffer: Das war über lange Zeit sehr belastend. Ich war erschlagen von der Frequenz und Aggressivität und von der tiefen Menschenfeindlichkeit, die aus vielen Einträge spricht. Wer sich einen solchen Newsfeed mit selbst ernannten "alternativen" Medien zusammenstellt, der wird die Realität zwangsläufig mit einer anderen Brille wahrnehmen: man fühlt sich als Opfer, als Bürger zweiter Klasse, existenziell bedroht durch Fremde, eine korrupte Elite. Das färbt ab - und Netzwerkanalysen zeigen, dass eine wachsende Zahl von Menschen in unserem Land in dieser Echokammer unterwegs ist. Festmachen lässt sich der Effekt übrigens an der Sprache: so sind "Flüchtlinge" dort "rapefugees" oder Asylforderer. Das ist nicht dasselbe! Und das verändert die Wahrnehmung auf das, was mich umgibt - das habe ich klar gespürt während der Recherche.

kress.de: Aber wie sieht es aus mit der Empfänglichkeit für diese Botschaften? Haben Sie da etwas gespürt?

Ute Schaeffer: Ich habe ja ganz normal meine Medien weiterkonsumiert - insofern hatte ich vielfältige Informationen. Aber ich habe über den Journalismus nachgedacht, wie wir ihn praktizieren. Wenn ich in meinen Recherchenewsfeeds oder den Gruppen wütende Debatten verfolgen konnte, die sich auf die Festnahme eines mutmaßlichen Gewalttäters aus Afghanistan beziehen - und das Thema dann in der "Tagesschau" oder in Zeitungen nicht vorkommt, dann vermisse ich etwas. Ich meine: wenn ein Thema so heftig diskutiert wird, ist das sehr wohl ein Kriterium dafür, es journalistisch zu bearbeiten. Und da frage ich mich schon: Haben wir in den Redaktionen eigentlich ein umfängliches Bild der Meinungsbildung in unserem Land? Nehmen wir wahr, was in der Echokammer "der anderen" diskutiert wird und haben wir journalistische Methoden, damit umzugehen? Bisher eher nicht. Das habe ich durch dieses Projekt gelernt.

"Das Problem ist: Menschen mit unterschiedlichen Meinungen begegnen sich nicht mehr"

kress.de: Sie berichten in Ihren Buch von völlig unterschiedlichen Medienwelten, in denen einerseits wir als Journalisten und andererseits die "Rechten, Autoritären und Populisten" sich bewegen. Heißt das, dass sich beide Seiten in voneinander getrennten Echokammern befinden?

Ute Schaeffer: Ja, und es gibt ja nicht nur diese beiden Echokammern. Das Problem ist: Menschen mit unterschiedlichen Meinungen begegnen sich nicht mehr. Sie verwenden unterschiedliche Begriffe. Und wenn man nicht mehr dieselben Begriffe hat, kann man sich auch nicht verständigen - und das ist die Grundlage für jede Demokratie. Das ist eine ungelöste Frage, mit der wir uns beschäftigen müssen. Türkische Zuwanderer, die sich in solchen Echokammern bewegen, werden wir nicht mehr erreichen, wenn es um ein Thema wie die Todesstrafe geht.

kress.de: In Ihren Quellenangaben, die Sie auf Fakes untersucht haben, verweisen Sie unter der Rubrik "Personen der IB (Identitäre Bewegung, kress), ehemals AfD, Pegida sowie andere Publizisten" auch auf den "Welt"-Kolumnisten Henryk M. Broder. Im Buch selbst taucht er namentlich nicht auf. Welche Rolle spielt er in dem Milieu, das Sie untersucht haben?

Ute Schaeffer: Eine untergeordnete. Beiträge seines Blogs werden oft geteilt - wie andere Medienbeiträge auch - deshalb ist er unter den Quellen genannt.

kress.de: Ihr Buch steht unter dem Titel "Fake". Daher noch einmal meine Nachfrage: Verbreitet Broder Fake News?

Ute Schaeffer: Nein, weil er zeigt, woher er seine Informationen hat und wie er sie zur Grundlage seiner Meinungsbeiträge macht. Er ist provokant, und was er schreibt, liest sich flott, deshalb wird er gelesen und geteilt.

"'Journalismus vom Hörensagen' wird dem digitalen Wettbewerb nicht mehr standhalten" 

kress.de: Insgesamt haben Sie sich vor allem auf rechte Medien und Blogger konzentriert. Gibt es denn von anderer Seite, zum Beispiel von Linken oder Islamisten, keine Fake News?

Ute Schaeffer: Moment, ich habe auch türkische Echokammern untersucht, recherchiert, wie Russland seine Informationspolitik für Deutschland aufbaut und wie Islamisten ihre digitale Kommunikation gestalten. Vergleichbar sind diese Akteure in ihrer digitalen Kommunikation in folgenden Aspekten: Sie setzen auf ein überschaubares Set von Erzählungen. Es geht um Personalisierung, Emotionalisierung und die Möglichkeit zum Mitmachen.

kress.de: Das klingt nach den klassischen Regeln für erfolgreichen Boulevard-Journalismus.

Ute Schaeffer: Ja, das ist durchaus professionell und funktioniert im Netz hervorragend, weshalb die Reichweiten dieser Akteure ja auch wachsen. Und das ist genau das Problem, denn es handelt sich nicht nur um eine technische Reichweite, sondern um politische Meinungsbildung! Sie alle achten auf Frequenz und arbeiten mit einer netzaffinen Kommunikationsstrategie, die ich mancher Zeitung oder Partei wünschen würde.

kress.de: Aber ich muss noch einmal einhaken: Gibt es denn keine linken Fake News?

Ute Schaeffer: Sicher gibt es die. Linksextremisten rufen zu Hass und Anschlägen auf. Aber bei 400 Buch-Seiten war dann irgendwann auch mal Schluss. Es wäre lohnenswert, sich das im Vergleich anzusehen - ein Thema für die nächste Langzeitrecherche.

kress.de: Man könne das Ausmaß dieses digitalen Informationsraumes mit seinen Echokammern zwar noch nicht abschätzen, schreiben Sie. Aber all das werde Folgen für die journalistische Arbeit haben. Inwiefern? Was kommt auf uns zu?

Ute Schaeffer: Im digitalen Qualitätsjournalismus muss es bei Recherchen sauber zugehen. Und das ist nicht immer der Fall. Aus meiner Sicht wird jede Form von "Journalismus vom Hörensagen", aus der Distanz, dem digitalen Wettbewerb nicht mehr standhalten. Wichtig ist die transparente Darstellung von Quellen und die Nähe zum Ereignis. Wir müssen uns auch fragen, ist die Geschichte, die ich schreibe, eine, die aktiviert? Wenn nicht, ist der User ganz schnell weg. Wir brauchen veränderte Erzählweisen und müssen auch über den digitalen Vertrieb, den näheren Weg zum Kunden nachdenken. Wir sollten einen Unterschied machen - in unserer Sprache, bei Sorgfalt, Quellen, Recherche, kurzum Faktentreue.

kress.de-Tipp: Ute Schaeffer, Fake statt Fakt - Wie Populisten, Bots und Trolle unsere Demokratie angreifen, 414 Seiten, DTV, Preis: 16,90 €, ISBN: 978-3-423-26190-6

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