"Zeit"-Vize Bernd Ulrich: "Sarrazin hat Gutes geschaffen"

 

Mit seiner politischen Bestandsaufnahme "Guten Morgen, Abendland" hat Bernd Ulrich einen "Weckruf" geschrieben. Doch wen will er aufwecken? Das heute erscheinende Buch des stellvertretenden "Zeit"-Chefredakteurs ist kein Lamento, sondern zuweilen selbstkritisch und insgesamt durchaus positiv. Im kress.de-Interview erklärt der 56-Jährige seine Kritik an den "liberalen Eliten" und dem "weltoffenen Milieu", warum die AfD so schwach ist und Sarrazin Gutes geschaffen habe.

kress.de: Ihr Buch soll ein "Weckruf" sein. Wollen Sie auch die Journalisten wecken?

Bernd Ulrich: Ich möchte die liberale Elite wecken, ja. Aber die besteht nicht nur aus Journalisten, sondern auch aus Politikern, Lehrern, Wissenschaftlern, Hochschullehrern.

kress.de: Sie schreiben, die Wirkung vieler Argumente dieser liberalen Elite beruhe weniger auf Plausibilität als auf Macht. Wer diesen Argumenten nicht folgen wolle, werde als "dumm" und "böse" dargestellt. Muss sich der Journalismus diesen Schuh anziehen?

Bernd Ulrich: Der auch, aber ich meine wie gesagt alle, die dazugehören. Diese Elite hat über Jahre eine Hegemonie erreicht, weil ihre Argumente plausibel waren. Aber sie hat diese Hegemonie auch missbraucht, um andere aus dem Diskurs auszuschließen. Daher lautet mein Wunsch - gerichtet auch an uns Medien - wieder mehr auf die Argumentationsstärke und weniger auf Machtgebaren zu setzen.

kress.de: Viele Kollegen beklagen, dass die Welt aus den Fugen geraten sei, dass dadurch Politiker wie Trump an die Macht kommen, dass die Briten sich für den EU-Austritt entscheiden. Sie erkennen darin aber auch "etwas Gutes, eine Befreiung". Wie meinen Sie das?

Bernd Ulrich: Das meine ich auf zwei Ebenen; zunächst die philosophische: Die Hauptquelle für die Unruhe auf der Welt liegt darin, dass die Demut der Gedemütigten zu Ende geht. Niemand akzeptiert mehr, dass er diskriminiert wird. Das meine ich mit "Befreiung". Aber die führt zu einem gewissen Chaos und zu Ventilen, wie wir sie zum Beispiel in der Wahl von Donald Trump gesehen haben.

kress.de: Und welche zweite Ebene meinen Sie?

Bernd Ulrich: Die handfest politische. Es war ja nicht per se gut, dass die USA sich um die Nachbarschaftskonflikte in Europa mehr gekümmert haben, als die Europäer das selbst taten. Europa war immer nur halb verantwortlich für sich und seine Probleme. Dass sich das jetzt ändert, ist doch ein positiver Effekt. Die USA können und wollen unter Trump die Weltordnung nicht mehr länger zusammenhalten. Das mag erst einmal schockierend sein, ist aber aus meiner Sicht auch befreiend.

kress.de: Noch einmal zurück zur "Demut der Gedemütigten", wie Sie es formulieren. Darauf habe unsere Stabilität beruht, schreiben Sie. Wenn das jetzt zu Ende geht: Wie können wir Journalisten zu neuer Stabilität beitragen?

Bernd Ulrich: Es war die große Sünde der sozialdemokratischen Parteien des Westens, auch der amerikanischen Demokraten, der weißen Mittel-und Unterschicht nicht genug Aufmerksamkeit gewidmet zu haben. Das hat auch im Journalismus seinen Niederschlag gefunden. Diese Menschen haben jetzt die größte Glocke geschlagen, die es gab. Und diese Glocke heißt Trump.

kress.de: Was haben Medien da falsch gemacht?

Bernd Ulrich: Das fängt mit der Bezeichnung an. Wir nennen diese Menschen "Unterprivilegierte", "Marginalisierte", "Abgehängte" oder "Globalisierungsverlierer". Das sind alles diskriminierende Begriffe, einen angemessenen Ausdruck haben wir für diese Menschen - anders als bei Transpersonen oder Afro-Deutschen, wo es das Gottseidank gibt - nicht einmal. Wir als Medien müssen uns mehr für diese Menschen interessieren - bevor sie sich hier auch so eine hässliche Glocke suchen wie Trump.

kress.de: Das könnte in Deutschland die AfD sein. Der Sorge, dass die Partei so stark werden konnte, halten Sie die Frage entgegen: Warum ist die AfD so schwach? Im Vergleich zu anderen Bewegungen in Europa ist die Partei tatsächlich klein, die innenpolitische Lage stabil. Bauschen wir Journalisten diese Herausforderung auf?

Bernd Ulrich: Nein, das würde ich nicht sagen. Es ist in Deutschland ein gesunder Reflex, rechte Tendenzen mehr zu beachten, als es ihnen von der Bedeutung her zukäme. NPD und AfD finden über alle Maßen in den Medien Beachtung, rechte Gewalt dagegen zu wenig. Aber wir müssen uns doch trotzdem mal der Frage widmen, was wir richtig machen, dass die AfD so schwach ist.

kress.de: Hat das nicht vielleicht zuerst mit unserer guten Wirtschaftslage zu tun?

Bernd Ulrich: Durchaus, die trägt zur Beruhigung bei. Aber ich sehe noch ganz andere Gründe. Unsere Politiker sind nicht so autoritär und abgehoben wie in anderen Ländern. In den Nuller-Jahren haben wir vielfach beklagt, dass wir keine Elite-Universitäten wie in den USA oder Großbritannien haben. Aber das stellt sich bei diesem Thema als positiv heraus. Dasselbe betrifft die Kritik am Föderalismus, weil der angeblich Vieles ausbremse und behindere. Ich sehe es anders. Dadurch schaffen wir täglich tausend Kompromisse, die letztlich die Gesellschaft zusammen halten.

kress.de: Sie äußern viele neue Gedanken zur Flüchtlingsbewegung, einer steht nur im Hintergrund, nämlich, dass es sich um politisch Verfolgte handelt. Haben wir die seit zwei Jahren laufende Einwanderungswelle bisher unter die falsche Überschrift gestellt?

Bernd Ulrich: Der Grund, warum ich bei der Einwanderung die Ungleichheitsfrage in den Mittelpunkt stelle, ist ganz einfach: Er betrifft die deutlich größere Gruppe der Migranten. Die Flucht vor Armut wird uns intensiv beschäftigten. Deutschland und die EU müssen hier viel mehr tun, um dieser Herausforderung zu begegnen. Es geht darum, auf einem völlig neuen Niveau dazu beizutragen, damit es vor allem den Menschen in Afrika besser geht; eine Jahrhundertaufgabe.

kress.de: Einer der ersten, der das Thema Migration abweichend diskutiert hat, war Thilo Sarrazin...

Bernd Ulrich: Er war in der Flüchtlingsdebatte die Kraft, die das Böse wollte und das Gute geschafft hat.

kress.de: Bei aller Kritik sprechen Sie ihm das Verdienst zu, dass durch sein Buch über Integration auf allen Seiten realistischer diskutiert werde. War "Deutschland schafft sich ab" insofern ein wichtiger Beitrag?

Bernd Ulrich: Ja, war es, obwohl ich es in Teilen weiterhin für rassistisch halte. Aber Sarrazin hat in beiden politischen Lagern Tabus aufgebrochen. Die Union wollte nicht über Einwanderung sprechen, weil sie Deutschland nicht als Einwanderungsland sehen wollte. Und die Linke entzog sich einer ehrlichen Diskussion, weil sie die erheblichen Schwierigkeiten bei der Integration nicht so gern breittreten wollte. Durch Sarrazin mussten sich beide von ihren Dogmen lösen. Es ist immer besser, über real existierende Probleme zu sprechen, als nur theoretische Formeln zu liefern.

kress.de: Wie meinen Sie das mit der Kraft, die das Böse wollte und das Gute geschafft hat?

Bernd Ulrich: Schauen Sie, von Sarrazin stammt das diskriminierend gemeinte Wort der "Kopftuch-Mädchen". Er hat mit dieser unverschämten Formulierung dazu beigetragen, dass diese sogenannten Kopftuch-Frauen auf die Straße gegangen und durch Talkshows getingelt sind. Dadurch ist ein frischer und klarer Blick auf die Situation entstanden. Die Deutschen staunten plötzlich über diese Frauen und merkten - nicht nur beim Blick auf die deutschen Fußball-Nationalspieler mit Migrationshintergrund -, wie vielfältig, interessant und kompetent ihre Gesellschaft tatsächlich ist.

kress.de: Sie kritisieren andererseits auch das "weltoffene Milieu". Dieses könne sich "nicht mehr damit begnügen, für Einwanderung, für Ökologie, für die Rechte der Schwulen und für Feminismus zu sein". Was bedeutet das für die Branche?

Bernd Ulrich: Dasselbe wie für dieses Milieu. Lange Zeit konnten wir uns darauf beschränken, für alles Gute zu sein, das Sie in der Frage benennen. Nun aber, wo wir einen solch massiven Migrationsschub erleben, tauchen auch harte Widersprüche auf. Da sind zuvorderst die fehlende Liberalität im Umgang mit Homosexualität und die Ablehnung von Frauenemanzipation.

kress.de: Wie können wir mit diesen Herausforderungen umgehen?

Bernd Ulrich: Ich bin da zuversichtlich. Viele Migranten bewegen sich bei diesen Fragen auf dem Niveau der Unions-Wähler aus den 70er Jahren. Wenn es möglich war, diese 20 bis 25 Millionen Menschen von Emanzipation und Offenheit etwa gegenüber Homosexualität zu überzeugen, warum sollte uns das mit 2,5 Millionen Muslimen nicht gelingen? Ich sage es mal pointiert: Gerade wer für Migration kämpft, muss mit vielen Migranten hart ringen.

kress.de: Insbesondere die "Welt" thematisiert seit einiger Zeit regelmäßig Herausforderungen und alltägliche Konflikte, die die Zuwanderung bringt. Ist das zukunftsweisend oder übertreibt es das Springer-Medium damit?

Bernd Ulrich: Lassen Sie mich das grundsätzlich betrachten. Wir haben in Deutschland eine öffentliche Debatte mit folgender Grobentwicklung: Zunächst haben wir den Migrationshintergrund von Kriminellen nicht genannt. Dann hat sich das geändert, und dass das aufgebrochen wurde, finde ich gut. Nun haben wir eine dritte Stufe erreicht, auf der man eine Tat offenbar nur noch dann für berichtenswert hält, wenn der Täter ein Migrant ist. Das erzeugt ein schiefes Bild von der gesellschaftlichen Wirklichkeit, darum lehne ich diesen Reflex ab.

kress.de: Angela Merkel bezeichnen Sie als "erste Kanzlerin der Grünen in dieser Republik".  Wen provozieren Sie damit mehr - die Union oder die Grünen?

Bernd Ulrich: In der Union wird diese Beobachtung die wenigsten ärgern - außer vielleicht Jens Spahn. Aber für die Grünen ist das schwierig, weil Angela Merkel deren Themen besetzt. Allerdings bleibt ihnen, dass die Kanzlerin ihre Forderungen nur halbherzig umgesetzt hat. Grüne Wähler werden sich unter einer echten grünen Kanzlerin sicherlich etwas anderes vorstellen, als Sie das vielleicht durch meinen Begriff verstanden haben.

kress.de: Zu den USA schreiben Sie sinngemäß, dass bereits George W. Bush und Barack Obama die Rolle als Weltpolizist beendet hätten. Trump ratifiziere das nur. Das ist eine neue Ansicht. Wie kommen Sie darauf?

Bernd Ulrich: Ganz so stimmt das nicht. Ich schreibe, dass unter Bush diese Entwicklung begonnen habe. Er hatte die Weltmacht-Rolle überdehnt. Obama war dann der unfertige Versuch, diese Überdehnung zurückzunehmen. Und Trump versucht beides zugleich. Er möchte sich militärisch nicht mehr um Menschenrechtsfragen kümmern, aber er will wieder Kriege gewinnen. Er tanzt in dieser Frage einen Pogo.  

kress.de: Bei ihm, schreiben Sie an einer Stelle, komme das Rationale in der Außenpolitik irrational daher, während es bei Hillary Clinton umgekehrt gewesen wäre. Wäre Clinton außenpolitisch vielleicht sogar schwieriger als Trump gewesen?

Bernd Ulrich: Nein, es ist immer einfacher, mit jemandem zu verhandeln, mit dem man rational diskutieren kann. Aber eines ist auch klar: Clinton ist eine Interventionistin, die fest an die naturgegebene Überlegenheit der USA glaubt. Zum Einsatz in Libyen hat sie gesagt, wenn wir einmal eine Entscheidung getroffen haben, können wir nicht fehlgehen. Das ist der Punkt, an dem ich dringend den Gang zum Therapeuten empfehle. Aber um Ihre Frage zu beantworten, kann ich nur sagen, mit Clinton wäre es besser gewesen - aber nicht gut.

kress.de: Deutschland spiele inzwischen in Europa die Rolle, die die USA früher für die Welt gespielt hätten. Das bringen Sie auf die Formel: "Vom Paria zum Primus binnen siebzig Jahren." Dafür mögen uns - siehe Eurokrise - nicht alle. Welche Gefahren birgt das?

Bernd Ulrich: Dadurch, dass Deutschland diese Rolle spielt, erwarten auch alle eine Lösung von uns. Und wenn wir sie dann bringen, werden wir dafür beschimpft. Das ist in Ordnung so. Aber wir sollten nicht denselben Fehler machen wie die USA, nämlich uns für überlegen zu halten. Und um auf die Frage nach der Gefahr einzugehen, sage ich Ihnen, das Risiko, dass wir uns dabei überheben, ist riesengroß. Der Unterschied zu den USA liegt aber darin, dass wir die Führungsrolle nicht militärisch übernehmen. Und das hat zwei Gründe: Erstens wollen die Menschen solche Einsätze nicht. Und zweitens ist die Bundeswehr so schwach, dass wir mit ihr niemanden erschrecken können.

kress.de-Tipp: Bernd Ulrich: Guten Morgen, Abendland - Der Westen am Beginn einer neuen Epoche. Ein Weckruf. 304 Seiten, gebunden, Preis: 20,00 Euro, ISBN: 978-3-462-05049-3

Ihre Kommentare
Kopf

Thomas Elstner

18.08.2017
!

Wir leben in einer globalen Welt, daran lässt sich nicht mehr rütteln. Daran sollten auch die liberalen Eliten Journalisten, Politiker, Lehrer, Wissenschaftler und Hochschullehrer denken.
Und denkt auch an die Menschen, die Nicht-Eliten auf der ganzen Welt!
Sonst läuft es aus dem Ruder und dann hilft kein Weckruf mehr!
Thomas Elstner


H.Georg Eiker

18.08.2017
!

Sehr geehrter Herr Ulrich,
I don't want to blow your bubble, but.....
Laut BMI 2017 ca 4,7 Mio. Muslime, Geburtenrate im Schnitt ca 2,5, nicht-muslime 1,4 ergibt eine demographische Extrapolation für 2040 von ca 17,5 Mio.
Damit ist natürlich nichts über die QUALITATIVE Dimension ausgesagt, es könnte bei vollständiger Integration und Akzeptanz & Adaptierung säkular-verfassungsstaatlich-demokratischer Wer-&Normstrukturierung GUT GEHEN! Wenn NICHT.....
MfG
H. Georg Eiker


H.Georg Eiker

H.Georg Eiker

Eiker - Coaching & Strategische Politikberatung - Medientraining
Inhaber

18.08.2017
!

Sehr geehrter Herr Ulrich,
I don't want to blow your bubble, but.....
Laut BMI 2017 ca 4,7 Mio. Muslime, Geburtenrate im Schnitt ca 2,5, nicht-muslime 1,4 ergibt eine demographische Extrapolation für 2040 von ca 17,5 Mio.
Damit ist natürlich nichts über die QUALITATIVE Dimension ausgesagt, es könnte bei vollständiger Integration und Akzeptanz & Adaptierung säkular-verfassungsstaatlich-demokratischer Wer-&Normstrukturierung GUT GEHEN! Wenn NICHT.....
MfG
H. Georg Eiker


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