Journalismus-Kolumne: Sarrazin im "Stern" - ein misslungenes Interview

 

"Man muss auch mal ballern" ist das lange Interview überschrieben, das der "Stern" mit Thilo Sarrazin über sein neues Buch führte: "Feindliche Übernahme - Wie der Islam den Fortschritt behindert und die Gesellschaft bedroht". Paul-Josef Raue analysiert in seiner Kolumne das Interview aus journalistischer Sicht. Da der "Stern" Sarrazin als "Hassprediger" sieht, verwundert es nicht, dass er und Autor Arno Luik 3440 Wörter lang streiten. Reicht das für ein gutes Interview?

Sarrazin steht vor einem Tannenbaum, kreuzt die Arme eng vor dem Körper und schaut wenig freundlich in die Kamera. Wer das Bild sieht und den Vorspann liest, kennt schon die Linie: "Sein neues Werk ist eine Kriegserklärung an die Muslime." Das Urteil ist gefällt: Worüber wollen sie noch sprechen, der Interviewer Arno Luik und der "Hassprediger" Thilo Sarrazin?

Nur hinter acht der gut sechzig "Fragen" stellt Arno Luik ein Fragezeichen, also ungewöhnlich wenige für ein Interview. Eine Fragetechnik ist kaum zu entdecken, sprechen wir also von einer einfachen Gesprächsführung, die in vielen Passagen aus kurzen Einwürfen besteht wie:

"Ich würde sagen, Sie beuten Vorurteile aus, Sie bauen Vorurteile auf. / Es ist doch irre, was Sie hier sagen. / Was Sie also als "Fakten" bezeichnen, nenne ich ideologische Sprengköpfe. / Interessant. / Das sehe ich anders. / Ah so. Aber in all Ihrem Eifer haben Sie Pech. / Schon klar. Sie sind ein kalter Mensch."

Zu den Fähigkeiten eines Journalisten sollte das Zuhören gehören: Er arbeitet nicht nur die Fragen ab, die er auf seinem Zettel vorbereitet hat, sondern reagiert, lässt sich - und somit auch seine Leser - überraschen. Der Journalist bleibt trotzdem stets im Vorteil: Selbst wenn er überrumpelt ist, kann er einfach nur fragen und weiter fragen. Ein Beispiel: Sarrazin geht auf Luiks Argument ein, Deutschland brauche Arbeitskräfte, und meint, Export und Handel könnten ganz ohne Masseneinwanderung funktionieren. "Es ist überhaupt nicht erkennbar, nirgendwo, dass Masseneinwanderung aus Ländern mit niedriger Bildungsleistung für uns materiell irgendetwas Positives bewirken kann."

Das ist ein Satz ohne Polemik, ein Argument, das zur Diskussion taugt, zu Fragen über den Unterschied von Flüchtlingen, die dem Krieg entfliehen, und Migranten, die ein besseres Leben suchen, über ein Einwanderungsgesetz oder über Erfahrungen von westlichen Ländern wie Australien oder Kanada. Luik entgegnet nur: "Herr Sarrazin, ich bewundere Sie. Sie können wirklich stolz auf sich sein", Sarrazin antwortet: "Da das Lob von Ihnen kommt, ist es ein vergiftetes Lob". Ende -  Luik schaut wieder auf seinen Zettel und wirft Sarrazin vor, die SPD verkümmern zu lassen.

Argumentiert wird selten, vermutet viel, polemisiert oft - auch von Sarrazin, der von sich sagt: "Natürlich habe ich auch eine große Fähigkeit zur Polemik. Aber von der mache ich nur sehr sparsam Gebrauch." Einige Beispiele:

"Das ist eine böswillige Unterstellung. / Entschuldigung, das ist absoluter Schwachsinn./ Diese Spitzen, nochmals, sind unter Ihrem Niveau! / Das ist nicht richtig, was Sie da sagen. Es ist frech. / Das ist eine haltlose Beleidigung. / Ihre Behauptungen bleiben bis jetzt unbelegt. / Ach, mein lieber Herr Luik, so kommen wir nicht weiter. Also zurück zum Wesentlichen."

Es ist wie in den absurden Momenten von Anne Wills Talkshow: Man redet wild aneinander vorbei, und  der Zuschauer erfreut sich ob der wilden Gesichter und Gesten oder erschrickt wegen der Unfähigkeit, vernünftig zu debattieren. Solch Chaos ist in einer Talkshow wohl unvermeidbar, vielleicht sogar gewollt, aber das gedruckte Interview sollte ein Gespräch zu Erkenntnissen führen, wobei auch der Dissens, scharf herausgearbeitet, ein ausreichendes Ergebnis ist.

Ein Beispiel aus dem "Stern"-Gespräch: Sarrazin nennt die Flucht übers Mittelmeer eine "Seereise". Luik markiert die kurze, scheinbar beiläufig gewählte Provokation, mit der Wiederholung des Worts "Seereise", ohne Fragezeichen allerdings. Sarrazin merkt, dass die Provokation gelungen ist und spricht ohne Irritation weiter: "Die Boote sollten wir zerstören. Wenn wir dies acht Wochen durchhalten, wird keiner mehr über das Mittelmeer nach Europa aufbrechen. Und es wird auch keiner mehr ertrinken."

Ist diese Aussage noch eine Provokation? Oder schon eine Ungeheuerlichkeit? Doch Luik fragt weder dies noch: Rechtfertigt das Ziel, Flucht zu verhindern, den Zweck, Menschen willentlich sterben zu lassen? Ist es vereinbar mit den  Menschenrechten? Mit Kant und der Aufklärung? Mit christlichen Überzeugungen, die das Abendland prägen?

Luik reagiert nicht, nimmt die Aussage hin und räsoniert über Demografie: "Die Menschen werden weiterhin kommen, weil sie Hunger haben, wegen der Dürre, wegen des Klimawandels, wegen der Kriege, wegen...", er bricht ab und Sarrazin kann über den "Mangel und Hunger" und die "ungebremste Bevölkerungsvermehrung in Afrika und dem Nahen und Mittleren Osten" räsonnieren. Das war's.  Luik geht zum nächsten Punkt auf seinem Zettel weiter. Die Liste der Themen ist eben lang, und der Interviewer verliert sich im Abhaken der Probleme, verbeißt sich in eher randläufigen Themen, um zu beweisen, dass er das bessere Archiv besitzt, und strapaziert die Geduld der Leser.

Immerhin: Das Gespräch hat stattgefunden, und Sarrazin hat es so, wie wir es lesen können, offenbar autorisiert. Da schimmert Fairness auf beiden Seiten auf, man könnte sie auch Toleranz nennen. Reicht das? Der Streit hat keinen Sieger, Sarrazin bleibt bei seiner Position, Luik bei seiner Haltung, für die ihn einige als aufrechten Journalisten feiern werden und ihm einen Preis verleihen.

Es ist zu vermuten, dass die meisten "Stern"-Leser auf Luiks Seite stehen. Nur - warum druckt der Stern dann dies sehr lange Gespräch? Um Haltung zu zeigen? Es verhilft dem Nach- und Weiterdenken nicht auf die Sprünge; es verstärkt Einstellungen und verhärtet sie. Und es hilft Sarrazin, sein Buch zu verkaufen und sich als streitbarer Zeitgenosse zu präsentieren, der selbst vom "Stern" beachtet wird.

Nach professionellen Kriterien ist es ein misslungenes Interview: Aktualität- ja; Neuigkeitswert  - keiner; Relevanz - keine; Sprachwitz - kaum; Denkanstöße - wenige. Zwei Druckseiten hätten gereicht, verbunden mit dem Eingeständnis: Es ist nachher herausgekommen, was wir schon vorher gewusst haben.

Das Misslingen begann vor dem Interview: Warum eröffnete der "Stern" kein wirkliches Streitgespräch zwischen Sarrazin und klugen Menschen, die dem Islam kritisch gegenüberstehen? Da kämen einige Experten infrage, die zum Teil selber Muslime sind wie Bassam Tibi, der den kompletten Koran auswendig rezitieren kann oder die Anwältin Seyran Ates, die unter ständigem Polizeischutz steht, oder Hamed Abdel-Samad, der als Student Mitglied der Muslimbrüder war; zudem Wissenschaftler wie Klaus Ahlheim, der in "Sarrazin und der Extremismus der Mitte"  Argumente gegen Sarrazins Thesen zusammengetragen hat; aber auch Journalisten wie Constantin Schreiber, der das Buch "Inside Islam" oder Joachim Wagner, der über "Die Macht der Moscheen" geschrieben hat.

Arno Luik schenkt Thilo Sarrazin zu Beginn den "Nathan" von Gotthold Ephraim Lessing, den Klassiker der Toleranz, vor 240 Jahren in Wolfenbüttel geschrieben. Die Lektüre täte beiden gut, auch dem Journalisten: Lessing war einer, der zuhörte und argumentierte - und  die Vernunft siegen ließ.

Korrektur:  Misslungene Wörter-Zählung

"Stern"-Redakteur Arno Luik schreibt zur JOURNALISMUS-Kolumne "Sarrazin im 'Stern' - ein misslungenes Interview":

In Ihrer Besprechung meines Gespräches mit Thilo Sarrazin für den Kress-Report urteilen Sie harsch und verurteilen rasch: "Ein misslungenes Interview". Was ist vom Urteil eines Kritikers zu halten, der im Vorspann seines Zerrisses betont, das Interview bestehe aus "800 Wörtern". Es sind ziemlich genau 4000 Wörter. Ich würde mir doch wünschen, dass ein Kritiker jedes Wort, das er kritisiert, gelesen hat.

Kolumnist Paul-Josef Raue antwortet:

Arno Luik hat Recht: Es sind deutlich mehr als 800 Wörter, es sind 3440, die der Kolumnist alle gelesen hat - mehrfach zudem. Ich habe mal geschrieben:  Journalisten können mit Zahlen nicht umgehen. Quod erat demonstrandum (was zu beweisen war).

Der Autor

Paul-Josef Raue war 35 Jahre lang Chefredakteur in Erfurt, Braunschweig, Magdeburg, Frankfurt/Main, Marburg und Eisenach. Mit Wolf Schneider gibt er bei Rowohlt das Standard-Werk "Das neue Handbuch des Journalismus" heraus, in dem ein Interview-Kapitel zu lesen ist mit dem Hinweis: "Fragen soll der Journalist stellen und nicht den Befragten kommentierend zurechtweisen". Vor kurzem erschien sein Buch "Luthers Sprach-Lehre", und im Herbst kommt im Klartext-Verlag die Biografie des Genossenschafts-Gründers Friedrich-Wilhelm Raiffeisen heraus. Wenn er nicht schreibt, berät Raue Verlage und Redaktionen, speziell Lokalredaktionen, er lehrt an Hochschulen in Trier, Berlin und Salzgitter.

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